27 января в Москве экс-Премьер РК Акежан КАЖЕГЕЛЬДИН встретился с группой казахстанских журналистов, среди которых был и корреспондент Панорамы. Предлагаем читателям текст его интервью.

- Акежан Магжанович, последний раз вы были в Алматы в первых числах этого года...

- Это "утка" - я не был там. И в Акмоле не был. Я не мог быть там, я только-только приехал.

- Что вы делали все это время?

- Лечился. Я помню газеты, передачи - вам там сообщили, что у меня тромбофлебит. Сама болезнь, конечно, банальнейшая - каждая третья женщина после родов имеет ее. Проблема в том, что я перенес не тромбофлебит, а эмболию, то есть тромб оторвался. Как только человеку угрожает такая вещь, с этим тромбом нужно разбираться - или удалять его, или что-то другое. Я был настроен, как любой бывший советский человек, - нет участка, вызывающего проблему, нет и проблемы. Я был настроен не обращать внимания. Но приехали очень умные люди консультировать, в том числе и из Израиля, которые сказали, что этого нельзя делать. Бывает состояние крови, предрасполагающее "плодить" тромбы. Пришлось решать дилемму - как быть? Сейчас можно сказать и еще об одном - мы деньги за евробонды получили 4 октября, если бы я предпринял этот демарш 1 октября, непонятно, какой был бы результат. Поэтому пришлось все взвешивать.

Потом началось само лечение. Оно в принципе физиологически не связано с тяжелыми болями, но опасно по своей методике - лечится эта болезнь путем разжижения крови. Во время лечения у меня появлялся эффект, похожий на то заболевание, которым страдал сын Николая II - гемофилия. Но у меня она создавалась искусственно, чтобы ликвидировать последствия произошедшей эмболии и чтобы не допустить ее в будущем. Эффект великолепный - тромба на ноге не стало.

Сейчас я должен завершить лечение - вернуть состояние крови в исходную позицию. Завершаю лечение в Швейцарии, думаю - в середине февраля. Контроль сейчас переведен на амбулаторный режим. Не все это время я лежал на койке - это дорого.

- В каком качестве вы намерены вернуться в Казахстан?

- То есть интерес к вашей персоне сразу проявили многие?

- Очень многие. Старались получить прогнозы - как может развиваться ситуация. И журналисты искали контакты. Очень много вызвали последние события вопросов - а не стану ли я сразу в оппозицию, не объявлю ли я себя претендентом. Знаете, разные издания преследуют разную политику, всем интересны различные вещи: одним - прогнозы экономики, другим - прогнозы политики. Потом политически настроенные издания успокоились, а экономические всегда проявляют интерес. Несколько крупных финансовых институтов просят меня консультировать по основам рынка в СНГ.

Огромный интерес к рынку России, по понятным причинам, достаточно большой, но несколько растерянный - к рынку Казахстана, и я жду, что в этом году будут очень интересные новости по Узбекистану. Интерес к нему непростой.

Но я хочу сказать, что 1998 год - плохой для роста. Чтобы получить прирост, в нем надо очень сильно потрудиться. Это тяжелый год для всех. Последствия осени 1997 года мы еще долго будем получать. Это был серьезный кризис, который в принципе прогнозировался, ожидался. В ведущих юго-восточных государствах, которые принято в нашем обществе называть "тиграми", необходимость реформы финансовой системы стояла уже давно. Но очень трудно переломить менталитет людей, аппарата. Все ждут, как себя поведет Япония, как главный ответственный экономический фигурант в "большой семерке" для Юго-Восточной Азии.

Второе глобальное явление - пострадали абсолютно все категории граждан, кроме китайцев. Они обычно держат деньги либо в китайских банках, либо в карманах. А китайцы являются не просто серьезными колониями в этих странах, а занимают командные высоты в экономике. Серьезный позыв прошел в геополитике - Цзян Цзэминь впервые собрал лидеров этих стран и стал их учить строить экономику.

- Вы хотите вернуться в казахстанскую политику, тем более на фоне слов Президента, что он на вас рассчитывает?

- Если видеть меня возвратившимся на государственную службу, то это не политика или не совсем политика, когда все зависит от высоты позиции, которую человек занимает. Но думаю, что если я приеду в Казахстан, то на второй день я все равно буду в политике. Вы, журналисты, начнете это обсуждать, строить прогнозы.

- Газета "Известия" цитировала некоторые ваши высказывания, сделанные в конце прошлого года и совпавшие по времени с визитом Президента в США.

- Корреспондент газеты Мэлор Стуруа взял фразу, которую я произнес, когда мне задали вопрос: почему периодически такие вещи происходят в нашей стране? Я сказал, что на развалинах больших империй, тем более коммунистической, никогда не возникает сразу гражданское общество. Обязательно должен быть переходный период. Еще даже непонятно, какова типология Российской Федерации: я бы с большой натяжкой назвал ее демократической страной. То, что в России есть олигархические группы, вооруженные средствами массовой информации, которые периодически друг на друга "накатывают", это не признак демократии. Это ближе к демократии, чем в других республиках, но абсолютно еще не демократия. Поэтому я говорил, что периодически в ожидании электоральных циклов политики могут не только останавливаться в реформах, а пойти влево или даже назад. Эта фраза была использована для того, чтобы сказать, что бывший Премьер Кажегельдин сомневается в реформаторских усилиях Президента. Американские газеты были настроены достаточно известным образом после того, как тендер выиграли китайцы.

Когда небольшие государства, такие как Казахстан, хотят попасть в верхний разряд, они должны готовиться к тому, что по крайней мере двоим из троих это не понравится, и они должны будут потом отвечать за свои поступки.

- А кем было организовано ваше выступление в Париже?

Политической системы Казахстана там разговор не касался, но очень долго меня мучили и продолжают мучить по Акмоле - каковы геополитические причины? Я хорошо отшутился - сказал, что чтобы понять наши сегодняшние движения в Акмолу, вам надо очутиться в 1938 году и вспомнить Эльзас и Лотарингию. Думаю, что умные политики поняли.

Всех беспокоит не сам факт переезда столицы, а время переезда. Если бы я с моими представлениями вернулся сейчас на государственную службу, как вы думаете, что начало бы происходить? Правительственная группа пытается делать одно, а я сижу рядом с Президентом и говорю, что это не получится, - что из этого выйдет? Вы, журналисты, много получите работы, а будет ли это выгодно государству? Я думаю, нет.

- Но в свое время, будучи Премьер-Министром, вы являлись оптимистом...

- Я обязан был быть оптимистом - я же Премьер. Вокруг и так трудно жить, и я еще буду ходить с мрачным лицом - как вы потом себя будете чувствовать? Но оптимизм надо подкреплять.

Наверное, первое, что я должен сделать и что не потребует от меня больших политических усилий - устроиться в какой-нибудь негосударственный пенсионный фонд. Потому что люди в ожидании, и я, наверное, должен что-то такое совершить, что называется, "делай, как я". Это серьезнейший компонент реформ. Если сейчас не двигать новые институты, то тогда надо будет по новой продавать ГКО только в стране. И как только этим соблазнятся и начнут так поступать, все банки перестанут кредитовать реальную экономику.

- В этой связи как вы оцениваете последние действия Григория Марченко?

- Он поступает весьма логично, правильно, взвешенно. Это умнейший человек. Он понимал, что в этой ситуации ходить и опять доказывать, что надо действовать так же последовательно и в тех же временных рамках, будет трудно. Второе - он понимал, что надо дать какое-то время новому правительству вообще понять, что нужно делать. Поэтому он поступил весьма правильно, при этом не хлопнув дверью.

А вообще, если мы хотим воспитывать профессиональных политиков, то надо понимать, что первый признак в этом - умение приходить и уходить, готовность уйти без войны, ползанья и унижений. Это нормально. А у нас сидит старая категория - принято считать: политик ушел - вроде как навсегда.

- Вы носитель важной информации, государственных секретов. Как государство контролирует их сохранность?

- Оно должно контролировать, но есть же моя ответственность - я гражданин Республики Казахстан. Но если мы будет пытаться отследить движения каждого, то на это просто денег не хватит. Нужно полагаться на презумпцию невиновности и порядочность людей. А продавать секреты можно и находясь на государственной службе, и никуда не выезжая из страны. А те секреты, которые есть, они вредны для использования внутри страны - например, положение ведущих банков Казахстана. Представьте, что я прихожу в один из этих банков сейчас - как вы думаете, что произойдет с остальными через три месяца? Поэтому я просто не имею права находиться в каком-то реальном секторе внутри экономики Казахстана. Может быть, я должен заниматься общественно-научной работой в Казахстане.

- Вы сейчас являетесь частным лицом. Вас устраивает это положение?

- Очень даже.

- За последнее время ряд громких событий произошел во внутриполитической жизни республики в связи с действиями оппозиции. Как вы расцениваете политический потенциал того явления, которое принято определять как "казахстанская оппозиция"?

- Мы должны понимать, что если заявляем, особенно в Конституции, что готовы строить открытое демократическое общество, то появление оппозиции, или какой-то группы, пусть не совсем оппозиционной, но с иными мыслями и амбициями занять верхние этажи власти, просто естественно. Сама Конституция нас к этому подталкивает - там написано, что любой гражданин Республики Казахстан при соблюдении определенных условий может избирать и быть избранным. Почему не может быть избранным Ауэзов? Это избирательный ящик решит. Все зависит от того, насколько он сможет убедить, что в следующий электроральный период сможет быть лучшим. То, что такое явление есть, это скорее очень хорошо, чем плохо. Другой вопрос - платформа. Политическая культура у нас еще слабая, и есть лишь две возможные платформы борьбы за электрорат: одна - полнейшая критика политики существующего режима, а вторая - использование компромата. Компромат никогда искать ни на кого не надо - у действующих политиков их жизнь и есть компромат: выдвинул и не выполнил лозунг, или выполнил его не так - все это компромат. Часто это понятие у нас понимается как что-то, связанное с уголовшиной. Компромат - любая вещь, даже бородавка на носу, если она подается как качество, не позволяющее в будущем стать определенным лицом.

Создается "Азамат". Но ведь электоральная база, даже при молчаливой поддержке, достаточна вялая. Сильно ли мы отличаемся от России? А посмотрите, как проходят выборы там - российский закон позволяет считать выборы состояшимимся, если на избирательные участки приходит одна четверть списка избирателей. Оппозиции ничего не остается другого, как действовать так, как она действует - брать очаги социального напряжения и компоновать вокруг них мнение, выстраивать свой имидж. К этому надо привыкать.

- Сейчас, глядя на те задачи, которые ставились перед правительством возглавлявшимся вами в начале его деятельности, как вы можете оценить - что сбылось и что не получилось?

Сбывалось почти все, но я крайне недоволен темпами, как это делалось. А сейчас ощущение такое, что что-то даже приостановилось. Экономика Казахстана не в том состоянии, чтобы сидеть и раздумывать. Поэтому я повторяю свой старый посыл - мало знать, что делать, надо делать. Если члены правительства этого не будут делать, результаты мы почувствуем. Тогда ожидайте отката. Президент терпит, потому что на нем-то огромный багаж общественного спроса. Почему мы стоим в запуске фондового рынка, что мы ждем? Национального инвестора? А что, с продажей оставшегося у государства пакета на фондовом рынке приватизация кончилась? А где будет прямая, некриминальная, неклассовая вторая приватизация? А эмиссии очередные? Двигаться надо в этом направлении.

Недостает института выборности в периферии. Когда-то этот инструмент будет просто кричать. Центральная власть не захочет за все отвечать, что и не нужно делать. Появляется "эффект колоды": как только одни и те же люди начинают уже по третьему разу назначаться, значит, что-то происходит.

- Как вы прокомментируете ситуацию на ССГПО. Что это - мина, заложенная при вашем правительстве?

- Нет, это естественная борьба акционеров, портфельных инвесторов, внутри, которые оказались не однородными. Их противоречия выплеснулись на республиканский экран. А поведение правительства - классическое: если оно занимает правильную экономическую позицию, то оно в состоянии всех в стойло поставить. Оно и поставило. Кого при этом выбрало - это уже вопрос правительства. Передача в управление, приватизация в металлургическом комплексе - это вообще явление в Казахстане уникальное. Мы продавали старую инфраструктуру. Это дает государству силу на вечные времена. Какой бы инвестор ни пришел, он всегда будет работать с государством. Приватизация завода не повлекала за собой приватизацию рудника.

- Тогда надо говорить, какой именно пакет в этой собственности принадлежит мне. Вместе с тем мой уход и мое поведение говорят о том, что я там не присутствовал. Я всегда повторял, что мне принадлежит идея. Я отношусь к категории других экономистов, я не имел политического права туда лезть. Мое время приходит с фондовым рынком.

По нашей Конституции к правительству надо подходить как к группе менеджеров - избранный народом Президент нанимает на работу правительство. Не более того. Как только в правительстве начинают думать иначе, начинаются проблемы, появляется какая-то осторожность. Потом - боязнь что-либо делать. Значит, проблема остается, а время течет. Я думаю, что у нынешнего состава правительства есть проблемы не только с осторожностью, но и с профессиональной компетентностью.

Например, сейчас мне предложат стать советником. Я прихожу, вижу какие-то не совсем логичные поступки правительства. В силу моего характера я об этом говорю Президенту. Раз сказал, два, а на третий члены правительства могут сказать: а он это советует не потому, что профессионально в этом убежден, а у него какие-то собственные соображения. Президент имеет право засомневаться? Имеет. Поэтому, чтобы исключать такие ситуации, туда лучше не идти, потому что ставишь себя в двойственное положение.

- На прошедшей на этой неделе в Москве конференции "Казахстан на пороге 21 века" ожидалось ваше выступление. С чем вы хотели выступить?

- Я собирался предложить политическую матрицу реальной интеграции государств СНГ. Но не попал на конференцию и поэтому предложу ее где-нибудь в другом месте.

Я прошу вас, журналистов, избегать двух вещей. Только ленивый в 1990 году не предсказывал развала Союза. сейчас только ленивый не говорит, что СНГ неэффективно, и поделом. Но побойтесь искушения предсказывать его развал. Нам нужна любая инициатива по сохранению СНГ, это не просто единственный электоральный сигнал лидеров, это наш политический комфорт. Это нужно нашим детям. Нужно говорить не только о геополитических интересах России в Казахстане - мы должны говорить о наших интересах в России. А мы все себя странно ведем: Россия, как люди высокого роста, немного сутулится, мы все наоборот - носим туфли с каблучками. Одним надо вернуться на место, а другим распрямиться. Почему не идет Таможенный союз? Потому что совершенно разная степень либерализации экономики во всех четырех государствах. Например, завтра мы подписываем Экономический союз. Россия в конце 1998 года вступает во Всемирную торговую организацию. Как только это произойдет, она нам скажет - или следуйте за мной, или мы урежем наш экономический союз, так как обязательство перед большинством имеет прерогативу перед обязательством меньшинству. Поэтому наступило время от романтического "хочу вместе" переходить к реальному "хочу вместе". Но что нужно быть вместе - и предсказывать не надо. Проблема глобализации нас будет толкать сюда. Какой самый короткий путь у казахстанской нефти на мировой рынок? Конечно же, российский.

- Вы встречались с Анатолием Чубайсом. О чем шла речь на этой встрече?

- Мы говорили о приоритетах и временной последовательности в проводимых реформах, особенно о реструктуризации энергетики - не газа и нефти, а общей энергетики. И говорили о возможных колебаниях фондового рынка России, потому что я не могу просто сказать тем людям, которые просят у меня профессиональной консультации - "вперед, поехали в Россию". Я получил ответы на все мои вопросы.

- Кто был инициатором этой встречи?