AK010.gif (4604 bytes)

  • О Кажегельдине говорят

AK020.gif (4981 bytes)

Один необходим как неизбежность, а другой - как необходимость
Служан ИСМАИЛОВА

Спасибо вам, наши пенсионеры, за наше настоящее. В моих словах нет ни капли иронии или злых намеков, ибо так и есть. Несмотря на восемь лет независимости, мы живем относительно благополучно благодаря тому, что создали наши отцы и деды. Имея кров и стол, мы как-то выбираемся из трудных проблем современной "транзитной" экономики. Намного хуже тем, кто, по сути, имеет право на безбедную и счастливую жизнь - пенсионерам. В скудной жизни, какой живут многие казахстанцы, дедушки и бабушки получают и того меньше. Таков закон рынка, но не закон совести. Мы об этом забываем. И поэтому пенсионеры вынуждены отстаивать свои права сами. Представляем интервью с председателем движения "Поколение" Ириной Савостиной.

 

- Ирина Алексеевна, не могли бы рассказать о цели вашей поездки в США?

- Нас пригласило международное общество "Меридиан" для того, чтобы мы могли ознакомиться с пенсионной реформой в Америке. Мы же хотели побольше узнать о ней, чтобы сравнить с нашей системой пенсионного обеспечения. Видите ли, пенсионную реформу в Казахстане проводили по чилийскому варианту. Делали ее американцы, а жить по новой системе теперь приходится нам - казахстанцам. Я думала, что, может, и нам с нашим с печальным опытом в проведении "их" реформ теперь стоило бы помочь американцам. Однако, как оказалось, казахстанская "суррогатная" пенсионная реформа никого не интересует. Сама поездка в Соединенные Штаты должна была состояться давно. Однако ее приходилось несколько раз откладывать из-за визовых неурядиц. Мне три раза отменяли "выездную визу". То поставят штампик в паспорт, то перечеркнут его.

 

- Почему? Как вам объяснили подобную визовую игру?

- А никак. Просто зачеркивают уже поставленный в паспорт штампик - и все. Когда в Америке американцы увидели в моем паспорте эти печати и узнали, что у нас здесь дают визу на выезд, они очень удивились. "Выездные визы - это разрешение на выход из тюрьмы? Или как?" - спрашивали они меня. Для них то, что государство решает, можно или нет гражданину выехать из страны, ассоциируется с тюремным режимом. Скажу честно, мне было стыдно, потому что подобные факты сами по себе характеризуют государство, в котором мы живем.

 

- Понятно, а что полезного вы почерпнули из американского опыта социального обеспечения?

- Главное, я поняла, что основополагающий принцип существования этого государства заключается в заботе о своих гражданах. Это страна, состоящая из людей, которым по каким-либо причинам пришлось покинуть родину. Там, в Штатах, им создают обычные человеческие условия. Не девять квадратов жилья, а именно нормальные человеческие условия. И представляете, эти люди начинают воодушевленно творить для этой страны, они начинают жить для нее. Глядя на это, становится обидно, что в наших странах всякого дельного человека, не согласного с основной линией строительства государства и переживающего за свой народ, сразу же клеймят как "политического", и он вынужден уехать. Учится и набирается опыта у нас, а свой талант отдает другой стране. В Америке создана целая индустрия социальной защиты населения. 600 тысяч государственных служащих работают в этой сфере. Банковская система, служба внутренних доходов, работающие с пенсионными вкладами, прозрачны. Уже сегодня они знают, что будет через 12 лет. Все прогнозируемо, и поэтому пенсионерам не преподносят неожиданностей, с которыми сталкиваемся мы - казахстанцы.

 

- Интересно, какие вопросы задавали вам чаще всего после возвращения из Америки?

- Звучат два вопроса. Первый: не хотела ли я остаться в Америке? Я отвечаю, что я соскучилась по казахстанскому хлебу и до сих пор не могу напиться нашего чаю. У меня ни на минуту не возникало желания остаться в Америке. Но я хотела бы, чтобы нашим людям жилось так же хорошо, как в Америке. Второй вопрос, который мне постоянно задавали: не встречалась ли я в Америке с Кажегельдиным? Я говорила, что нет, не встречалась. Но знаете, после того как я сравнила жизненные условия там и у нас, я подумала про себя, что хотела бы встретиться с Акежаном Магжановичем. Ведь именно он был при власти, он же начинал эту реформу. Я бы спросила его: "И как теперь нам жить дальше?".

 

- Значит, отношение к Кажегельдину изменилось, а к нашему правительству осталось прежним?

- Знаете, я удивилась, что в Америке отношение к нашему правительству, руководству брезгливое. Это очень неприятно. Давит. А вот Кажегельдин там котируется. Я только в Штатах узнала, что он владеет четырьмя языками, что он преподает в университете, что он является консультантом по Средней Азии. Я человек не политизированный, дружу со всеми партиями. И если бы у меня спросили, Назарбаев или Кажегельдин, я бы сказала, что один необходим как неизбежность, а другой - как необходимость.

 

- И, несмотря на вашу аполитичность, у вас возникают постоянные проблемы с правоохранительными органами.

- Я считаю, что это по их тупости. Вот, например, нас судили вместе с Маделом Исмаиловым. Тогда мы говорили, что Трактебель явно завышает тарифы на свои услуги. Вместо того чтобы сосредоточиться на этом и разобраться, нас решили приструнить. Так же глупо судили за участие в учредительном собрании "За честные выборы". Я у Балиевой спрашиваю: "Вы за честные выборы?" Она говорит: "Конечно!". Тогда за что меня судили?

- Вы не считаете, что вы представляете какую-то политическую опасность?

- Мы политикой не занимаемся. Мы выступаем за социальные права пенсионеров. В Америке нам все время повторяли, что наша пенсионная реформа представляет чилийский вариант. А мы возьмем да и посмотрим. И видим, что такая система нам не подходит. Казахстан - это не Чили, а Коржова - не Пиночет. Ведь там началось с того, что Пиночет захватил власть, расправился с Альендой, закрыл железный занавес и не дал вывезти ни одного песо. А у нас все разворовано. Мы говорим, что этот чилийский вариант у нас не пойдет, и, кстати, в Америке его осуждают. Уже полтора года, как начали пенсионную реформу. Результаты какие-нибудь есть? Никаких. Это сплошной треп. Я вижу, как чувствуют себя пенсионеры.

 

- Тем не менее, совсем недавно вы снова сидели на скамье подсудимых.

- Я думаю, что мне нужно завести юриста. Первое административное дело на меня состряпали, когда проходила конференция по выборам. Пришел пьяный и устроил дебош прямо на конференции, а потом подал на меня в суд, что я оскорбила его честь и достоинство. Я якобы не пустила его на конференцию. Когда начали разбираться, то оказалось, что все свидетели были подставными. На суде заходит первый свидетель и начинает ругать моего адвоката (внешне очень респектабельная женщина). Судья в замешательстве и спрашивает у свидетеля: "А где Савостина?". Свидетель показывает на адвоката. Судья хватается за голову, и свидетеля уводят. Входит другой свидетель и начинает ораторствовать по поводу партийных дел. Адвокат ему говорит: "Я тоже в партии" - "Так мы, значит, с Вами в одной партии?" - "Да, в одной, а движение "Поколение" тут при чем?" Судья видит, что свидетель несет чушь, и спрашивает: "Вы с кем говорите?". "С Савостиной", - последовал ответ. Вот. И когда истец Гуров договорился до того, что на эту конференцию его послал Кулмаханов, суд завершился. Затем на меня возбуждают уголовное дело. Я с 1993 по 1995 года работала в фирме "Ынтымак". Мне приписали мошенничество, и год и восемь месяцев из меня всеми правдами и неправдами воровку делали. Не получилось. Дело закрывают. Теперь выборы. Все выступают за честные выборы. Президент также выступает за честные выборы. У меня спрашивают: "Вы за честные выборы?" Я говорю: "Конечно". И иду на конференцию. Пришла, послушала. Меня раз - и посадили, оштрафовали на 3,5 тысячи тенге. Сейчас движение "За честные выборы" также зарегистрировано. Спрашивается, тогда меня за что судили? До этого два года назад мы выступали против тарифов Трактебеля. А теперь сами власти судятся с компанией. Оказывается, действительно компания не платила некоторые налоги и т.д. Снова вопрос, за что меня судили? Скажите, пожалуйста. Только я приехала, а меня уже обвиняют в новом "правонарушении". Тридцатого апреля пенсионеры выходили на площадь, чтобы выразить протест против отмены льгот. На площади были я, Ибраев, Шатов, Коробейникова, работники собеса, Сулейменов, Тамашева. А обвинение состряпали на меня. Будто я проводила митинг. Я говорю судье: дайте мне дело. Вижу, пишут на меня два студента, что они видели, как я сидела на лавке в парке и распоряжалась демонстрацией. Я встретилась с ребятами. Один казах, а другой русский. Мама первого сама привела этого мальчика и настояла на том, чтобы он рассказал всю правду о том, как их сняли с занятий, привезли на площадь и заставили написать эту бумажку. Вот так сфальсифицировали это дело. Я говорю судье, что теперь я начну все это раскручивать. И судья мне делает предупреждение.

 

- О чем он вас предупреждает?

- Чтоб я не совершала таких правонарушений, не выходила к людям. Я депутат маслихата, председатель движения пенсионеров, и я была осуждена за то, что вышла к своим избирателям. Если нельзя встречаться со своими избирателями, то для чего вообще нужен такой парламент, маслихаты и вся эта королевская рать? У меня спрашивают, буду ли я вновь баллотироваться. Зачем мне вновь вступать в такую систему? Вчера меня судили, а сегодня меня поздравляют мэр, секретарь маслихата. Я у них спрашиваю, дал ли мэр разрешение судить меня - депутата маслихата. Он отвечает, что нет. Значит, сам факт состоявшегося судилища означает, что плюнули в лицо всему маслихату?

 

- Ясно, местные представительные органы бессильны. А движение "Поколение" может как-то помогать государству. Ну, например, золото сдать?

- О сборе золота я узнала в Америке. Вы, наверное, знаете, что там я стала первым лауреатом премии демократического развития в Казахстане Фонда "XXI век". И представляете, вручили диплом, а затем статью про золото протягивают. Я когда ее почитала, то пришло в голову, что это провокация. А уже потом подумала. Во-первых, мы, пенсионеры, уважаем Заманбека Калабаевича. Не секрет, что, будучи мэром Алматы, он дал пенсионерам магазины с дешевыми товарами, бесплатный проезд, бани, парикмахерские, снял налог на недвижимость. Вот я и подумала, что он обратился к таким же благополучным людям, как он сам, к акимам, к тем людям, в чьи руки перешла государственная собственность. Так как стране тяжело, я обратилась к пенсионерам: "Ребята, давайте поможем государству. Когда была война, сдавали золото и облигации. Золота у нас давно нет. Поэтому давайте сдадим приватизационные купоны и ПИКи государству на десять лет". Такие реформаторы, как Джандосов, Ертлесова, за десять лет с помощью купонов такое могут наворотить. Хорошее предложение? Хорошее. У меня уже есть пакет таких купонов. Так что - поможем.

 

- Вы к выборам готовитесь?

- Думаю, что при современной системе выборы состоятся. Мы классики фальсификации. Два-три человека придут, и они решат судьбу всей страны. Я для себя решила, что мне нужно убедить всех идти на выборы. Чтобы они, если даже не хотят голосовать, взяли свои бюллетени, а в ящик бросили простую чистую бумажку. Вряд ли председатель избирательной комиссии осмелится написать ложные цифры, когда он увидит, что по списку проголосовали все, а в урне вместо бюллетеней одни чистые листки бумаги. Он сразу подумает, а вдруг ему завтра принесут пачку этих бюллетеней. Тогда подлог обнаружить не составит никакого труда.

 

- А своих кандидатов вы выдвигать будете?

- Нет. Вся наша жизнь катится кувырком потому, что выбирают непрофессионалов. Я посмотрела, как у нас в маслихате каждый тянет одеяло на себя. Если она депутат и заведует детским домом, то детдом будет в отличном состоянии. А если нет, то - увы. Нам нужны хорошие юристы, экономисты, хорошие хозяйственники, политологи.

 

- Но за вами стоит многочисленный электорат. В любом случае кандидаты будут стараться как-то людей привлечь.

- Не надо, мы не продаемся. Если даже мы кого-то поддержим, их все равно при этой системе будет легко приструнить. Вот, к примеру, парламент, параллельно с которым выбирали действующие маслихаты, давно распущен. А нас оставили. В принципе, наши полномочия давным-давно закончились, а мы все заседаем. Мы нелегитимны. А нас держат для того, чтобы мы в сенат выбрали двух прихлебаев. Мы их выберем, а потом нас под зад выпнут. Ведь это была потеха, когда мы выбирали в сенат Щеголихина и Абдильдина. О Щеголихине говорят, что вот он такой талантливый, он написал "Не жалею, не зову, не плачу", "Дефицит". А я спрашиваю: "Извините, а он такой же талантливый, как Достоевский? Его "Дефицит" в классику войдет, как "Братья Карамазовы"?" Если он так же талантлив, то Достоевский в парламент баллотировался? А меня давай укорять. Смотрю, была против я одна, а теперь уже тринадцать человек против. То же об Абдильдине. Говорят, что вот он такой прекрасный человек, философ. Я опять поднимаю руку и спрашиваю: "А зачем философ нужен в парламенте? Я знаю одного философа, Диогена, так он жил в бочке. А этот господин живет не в бочке. Тот философ в парламент стремился? Нет. А зачем нашему философу в парламент?". Опять начали голосовать. Еле как за них проголосовали. Ну и что дельного они сделали? Не знаю.

 

- Банальный вопрос: что у вас в планах?

- Сейчас отменили льготный проезд в общественном транспорте. Это для пенсионеров вопрос жизни и смерти. Раньше старушки могли хоть съездить на базар капустного листа собрать, или в Каменку за кишками, или в аптеку за лекарством. А сейчас нет возможности. Вот и будем бороться.

"451 по Фаренгейту", июль 1999 г.

<назад>