Хотелось бы вернуться к делам недавнего прошлого. Вы были основателем компании “Семей”, о которой ходило немало слухов. Говорили, что это суперприбыльное предприятие, что его активы стоят 150 миллионов долларов, что акционерам выплачивают огромные дивиденды. За счет чего была достигнута подобная эффективность? Может быть, решающую роль сыграло ваше вхождение во власть?

“Семей” создавался в 1990 году (тогда он носил иное название), то есть задолго до моего появления в правительстве. Это одно из старейших акционерных обществ республики, первый устав мы регистрировали еще по союзному законодательству. Редкий случай: даже в столице, в Алматы таких компаний еще не было, а в провинции, в Семипалатинске уже появилась. С тех пор в “Семее” выросло немало крепких предпринимателей, некоторые сейчас имеют свой бизнес, некоторые в дочерних структурах, но старт им дала наша компания.

На чем был сделан первый миллион?

Тогда, как вы помните, обесценился рубль, в торговле преобладал бартер, рушились хозяйственные связи. Мы стали помогать промышленным предприятиям, решали проблемы со сбытом их продукции и с обеспечением комплектующими. Занятие было прибыльное. Но прибыль мы не транжирили, на “Мерседесах” никто не ездил. Деньги вкладывали в геологоразведку. Расчет был простой: если удастся взять перспективное месторождение – это сразу сделает компанию богатой. Нам повезло: довольно скоро мы получили информацию о крупных залежах угля на территории бывшего Семипалатинского полигона. До этого уголь в область приходилось завозить. Мы создали свою инфраструктуру и обеспечили область собственным углем. У “Семея” есть своя железная дорога, своя автодорога, большой парк специализированного автотранспорта. В самые тяжелые времена, когда сотни заводов лежали на боку, наша компания ни дня не простаивала, ее продукция всегда пользовалась спросом.

Получается слишком розовая картина. Неужели вы занимались исключительно углем?

Нет. Были разные направления. Одно время, например, выпускали меховые изделия. Но угледобыча – основное.

Ну а водкой, сахаром торговали?

Водкой – нет. Сахар одно время импортировали. Поставляли в Китай удобрения, а оттуда везли сахар.

В конце 1993 года вы вошли в правительство. Было искушение помочь родному “Семею”, будучи на высокой должности в Алма-Ате?

Я знал, что такие искушения возникнут и постарался с самого начала обезопасить себя от возможного “дружеского давления” и каких-либо конфликтов с бывшими партнерами по бизнесу. Свои акции передал в доверенное управление, сначала дочери, позже – доверенному лицу, человеку, который имел право ими распоряжаться. Но ситуация усложнялась. Когда меня назначили премьером, стало трудно совмещать с этим статус крупного акционера крупной компании. Трудно и рискованно. Ко мне обращались с просьбами о целевых кредитах. Я был вынужден отказывать, но понятно, что для всех было бы лучше, если бы эти ситуации вообще не возникали. Поэтому я принял решение продать свои акции.

Есть любопытный факт, на который в свое время обратили внимание журналисты: в конце 1994 года вы аннулировали гарантию по кредиту своей же компании “Семей”. Это было настолько непривычно, что в прессе не знали, как и комментировать…

Да, я лишил “Семей” выданной ранее правительственной гарантии, потому что опасался, что при реализации проекта произойдет какой-нибудь сбой и компания окажется в роли должника. В этом случае по ее долгам будет отвечать правительство, а во главе правительства – я, бывший руководитель “Семея”. Представляете, как бы все это выглядело со стороны? Поэтому решил не рисковать, хотя схема, под которую выделялись гарантированные кредитные ресурсы, была очень перспективной.

Кто купил ваши акции?

Один из моих компаньонов и давних совладельцев “Семея” господин Жамбусинов. Он согласился купить мою долю в рассрочку и рассчитаться за акции в течение пяти лет.

А почему в 1997 году появилась информация, что вы продали акции компании “Самсунг”?

Я продавал акции Жамбусинову. “Самсунг” управлял Жезкентским ГОКом, нуждался в угле и решил приобрести часть компании “Семей”, чтобы решить топливную проблему. Представители “Самсунга” обратились к Жамбусинову с просьбой купить у него акции, которые он в свою очередь купил у меня. Он согласился, это его право. Однако сделку заблокировали власти. Видимо, режим опасался, что мои активы в “Семее” станут финансовым источником для обеспечения моей политической деятельности. Поэтому Жамбусинову вернули акции и сказали: спасибо, но они нам не нужны.

А сколько они стоили? В прессе называлась цифра – треть активов “Семея” на сумму около 45 миллионов долларов.

Это преувеличение. Сегодня все активы компании стоят около 5 миллионов долларов. Но еще несколько лет назад она стоила гораздо дороже. С тех пор в экономике многое изменилось к худшему. Угольная отрасль сегодня не столь интересна, ее активы не столь ликвидны. Есть и еще одно обстоятельство, политическое. Поскольку “Семей” так или иначе ассоциируется с моим именем, а я с некоторых пор являюсь для властей, мягко говоря, нежелательной персоной, то компанию не жалуют. Хотя дивиденды по акциям платят. Но не всем. Господин Жамбусинов уже два года дивидендов не получает. Ему говорят: нет денег.

Кто говорит? В бухгалтерии “Семея”?

Да. Ему конфиденциально объясняют: мы не можем тебе платить – сам понимаешь, почему.

И почему же?

Считают, что он по-прежнему мое доверенное лицо, связан со мной и, раз он расплачивается за акции, то эти дивиденды пойдут мне в качестве оплаты. А власть дала установку – Кажегельдину денег ни под каким соусом не давать.

Вы сказали, что другие акционеры получают дивиденды…

Да, причем среди них немало известных в Казахстане деятелей, в том числе представителей власти.

Вы имеете в виду вашего бывшего компаньона по бизнесу Жакиянова?

Не только его. Но, думаю, что и Жакиянов исправно получает свои дивиденды. Не так давно он публиковал декларацию о доходах, указывал, что ему в качестве дивидендов идут приличные суммы. В этом нет ничего предосудительного. Плохо другое – что кто-то в компании получает дивиденды, а кто-то нет. Хотя права акционеров абсолютно равны.

То есть это явное нарушение закона?

Вы уверены в том, что нарушение прав акционера Жамбусинова непосредственно связано с вами и вашей политической деятельностью?

Кто, какие структуры финансировали и продолжают финансировать вашу деятельность и оппозицию?

Называть поименно значит подставлять людей. Скажу так: нас финансировали примерно те же силы, которые финансировали предвыборную кампанию президента Назарбаева. Это обычная практика. Действующую власть предприниматели финансово поддерживают, потому что иначе нельзя: приходится демонстрировать ей свою лояльность и тем самым обеспечивать политическую поддержку для своей деятельности. Попробуйте повздорить с ближайшим окружением президента – тут же перекроют кислород. А оппозиции бизнесмены помогают, потому что не желают воцарения абсолютной политической монополии. Такая монополия чрезвычайно рискованна для бизнеса, она означает, что все законы, все правила игры – это декорация, которая может в любой момент смениться в зависимости от настроения узкой правящей группы.

Но помогают далеко не всем оппозиционерам.

Раз уж разговор зашел о ситуации 1994 года – как вы оцениваете недавний упрек, сделанный Нурланом Балгимбаевым в адрес Сергея Терещенко? Дескать, Терещенко с свое время набрал кредитов, а теперь призывает к отставке правительства.

Тема кредитов, которые были израсходованы при Терещенко – это, можно сказать, вечная тема. Слишком много денег из бюджета уходит каждый год на погашение этих долгов – около 250 миллионов долларов ежегодно. Если бы не эти долги, можно было бы реализовать многие социальные программы, в частности – повысить пенсии. Но пока я был премьером, старался особо не высказываться на эту тему, журналисты пытались даже со мной судиться, требуя информацию о кредитах. Дело в элементарной профессиональной этике: когда вы как премьер публично обозначаете подобные проблемы, вам трудно привлекать инвестиции в свою страну. Трудно в одно и то же время говорить о том, как “умно” мы распорядились чужими деньгами, и привлекать новые. А Балгимбаев не сдержался, видно, нервничает. Есть отчего. И не он один нервничает, сегодня дергается вся правящая элита.

Какова, на ваш взгляд, степень ответственности самого Терещенко за рост внешнего долга? Вас не удивляет, что сегодня он вернулся в политику и борется за места в парламенте?

Сергей Терещенко – хороший человек, приятный собеседник. Бороться за места в парламенте ни он, ни его партия не будут, потому что при нынешней избирательной системе эти места “Отану” гарантированы без всякой борьбы. Может быть, он станет хорошим депутатом. Но в годы своего премьерства он действовал как заложник системы, порочной системы. И потому несет свою долю политической ответственности.

Если вы не против, вернемся к теме финансирования казахстанской оппозиции.

Сегодня оппозиции помогают люди, которые явно или скрыто симпатизируют нашим взглядам, которые обижены казахстанской властью и хотели бы демократизации режима, создания реальных механизмов демократического обновления политической элиты.

И много таких?

Много, и становится все больше. Дело в том, что нынешняя власть в Казахстане объективно не выражает и не защищает интересы ни одного социального слоя – она защищает исключительно интересы первой семьи и узкой группы приближенных к ней лиц. Людей, абсолютно довольных нынешним режимом, единицы. Даже те, кто внешне благоденствуют, понимают, что такое долго продолжаться не может. Недовольные делятся на две неравные группы: в меньшей – те, кто открыто не согласен, кто не боится об этом заявить, в большей – те, кто недоволен, но молчит. Режим вынуждает людей молчать, поскольку с точки зрения соблюдения прав и законов ситуация в нынешнем Казахстане – намного хуже, чем даже в Казахской ССР брежневского периода. И все же появляется все больше людей, которые имеют мужество не скрывать свои мысли. Существенную поддержку оказывают нам выходцы из республики, проживающие в России. Один лишь пример: сотни и тысячи предпринимателей первой волны ныне покинули Казахстан и обосновались в Калининграде, Санкт-Петербурге, Москве, в Сибири, на Урале, в дальнем зарубежье. Вы думаете, им безразлично, что происходит в Казахстане? Нет, для них это по-прежнему знакомая, родная страна, и они с удовольствием развивали бы здесь свой бизнес, но лишены такой возможности, поскольку власть препятствует нормальной экономической конкуренции. Если областной аким держит под своим крылом десяток коммерческих структур, которые определяют ценовую ситуацию на потребительском рынке, то разве ему выгодно допускать на этот рынок потенциальных конкурентов, которые могут сбить цены и пошатнуть благосостояние его компаний? Эта логика сейчас работает по всей республике, и сколько бы в центре ни принималось программ и указов по поддержке предпринимательства, все они останутся пустым звуком, потому что идут вразрез с интересами правящей бюрократии.

У президента немало помощников, советников, ему высказывают разные мнения. Как вы думаете, есть ли сейчас в окружении главы государства люди, которые рассуждают аналогичным образом?

Вряд ли. Советники – люди зависимые, их действия, их мнения определяет система, в которой кресло становится единственным источником дохода. Поэтому они стараются не рисковать и говорят не то, что думают, а то, что от них хотят услышать.

Вы не хотели бы приехать на родину и непосредственно пообщаться с казахстанцами?

С кем дебатировать? С Назарбаевым?

С Назарбаевым, с представителями правительства, парламента, общественных организаций, лидерами партий, - пусть приходят все, кому не безразлична судьба Казахстана. Пусть каждый получит возможность высказать свои конкретные предложения по механизмам преодоления кризиса.

Ваши соратники в Алма-Ате не советуют вам приезжать, говорят, что это опасно.

Публичных гарантий президента относительно обеспечения охраны моих конституционных прав гражданина будет вполне достаточно для того, чтобы я вернулся.

И все же, пока дебаты не состоялись: как вы оцениваете нынешнюю ситуацию в Казахстане?

Правительство заявило, что намерено заниматься в первую очередь возрождением отечественного производства. Как говорили раньше - главное звено.

Это миражи, декларации. На самом деле ни один нефтеперерабатывающий завод в Казахстане толком не работает, производство падает, экономика превращена в гигантскую “оптовку”, по которой ходят разные контролеры и тянут последнее из тех, кому хоть что-то удается заработать. Что-либо планировать, рассчитывать на какие-то схемы, развивать бизнес в этом театре абсурда бессмысленно, люди стремятся забрать свои вклады из банков, тысячи бизнесменов покидают республику, отток валютных ресурсов – легальный и нелегальный – чрезвычайно велик. Правительство рассчитывало на рост прямых инвестиций, но уже сейчас понятно, что никакого роста в этом году не будет, наоборот – капиталы потекли из Казахстана в страны с более благоприятными условиями. И в этот момент глава государства внезапно заявляет, что правительство должно увеличить дефицит бюджета! Это грубейшая ошибка – надо вообще отказаться от дефицита бюджета, раз и навсегда. Другой казус: к разряду государственных секретов в Казахстане отнесли многие сведения о текущем финансовом состоянии страны. Непонятно, как правительство рассчитывает повысить международные рейтинги и при этом не выдать “буржуям” наши тайны.

Какой же возможен выход из кризиса?

У нас есть конкретная экономическая программа, многие предложения мы уже высказывали. Нужно развивать фондовый рынок, правительство должно более эффективно управлять государственными активами в акционерных обществах, необходим аудит и публикация балансов крупнейших компаний, нужны новые механизмы привлечения средств для финансирования бюджета, нужно развивать небанковские инвестиционные институты, давно назрела необходимость разработки нового закона “О недрах” (наша партия могла бы взяться за это дело, привлечь международных экспертов). Но это локальные задачи, решение которых может на время улучшить ситуацию, но не принесет стратегического эффекта. Поднять экономику на нынешней политической базе, при явно архаичной политической системе в принципе невозможно.

Как вы предлагаете эту систему усовершенствовать?

Могут быть два сценария – мягкий и жесткий. Мягкий: президент понимает, что так дальше нельзя, собирает круглый стол с участием представителей партий, движений, профсоюзов и договаривается со всеми общественными силами о принципиальных действиях в сфере экономики и политики. Возможно, участники круглого стола добровольно объявят мораторий на массовые акции протеста – для этого нужно, чтобы их мнение обязательно учитывалось при разработке дальнейшей стратегии. Круглый стол должен стать постоянно действующим, его участники должны регулярно собираться и обсуждать ситуацию. Таким образом, будет создан эффективный канал обратной связи между властью и обществом, будет установлен общественный контроль за действиями власти, а главное – люди, наконец, поймут, куда мы идем (не к сияющим заснеженным вершинам 2030 года, а в реальности).

А жесткий вариант?

Однако в нынешнем законодательстве РК, в Конституции о конституционном собрании ничего не сказано…